访谈者：《南方周末》记者杨瑞春
时间：2003年10月23日
2003年，吴思出了一本新书，输掉了一场官司。新书名为《血酬定律——中国历史中的生存游戏》，与那本著名的《潜规则——中国历史中的真实游戏》一脉相承。与前者相同，该书保持了深挖历史、细密分析和制造新概念的传统以及亦雅亦俗的写作风格，也像前者一样，甫一面世便得到诸多好评。
官司也是因书而起，2002年4月下旬，《北京青年报》连载吴思的《陈永贵：毛泽东的农民》一书，因书中写到抗日战争期间，陈永贵曾经参加过叫“兴亚会”的日伪特务外围组织，并曾做过大寨村伪维持会的代表，吴思和“北京青年报”社被陈永贵的夫人和儿子告上法庭，称书中大量情节与事实不符，许多情节是作者无中生有，任意杜撰的。2003年4月，北京市西城区法院宣布，吴思和北京青年报社侵害陈永贵名誉权的事实成立，责令吴思向陈永贵亲属赔偿精神损害抚慰金2万元，“北京青年报”赔偿2千元。吴思和“北京青年报”社不服，立即上诉，2003年7月15日，北京市第一中级人民法院开庭审理此案。
一场意外输掉的官司
访谈者：关于这场官司一审的输掉，你认为最大的疑问在哪里？
吴思：最关键的是，法庭对我提出来的4条证据都认为权威性不足，认为不足以证明陈永贵参加过兴亚会、当过伪代表是事实。
访谈者：你所提出的证据应该大多是当事人回忆吧？对于一个类似这样的历史问题，什么样的证据才更具有权威性，也更能被法庭认定为事实呢？
吴思：我们后来也提出这个问题。我认为自己提出的几个当事人的证据，特别是权威当事人的证据是很可信的，而且这几个证据互相交错，互相支持。我手里最硬的证据，来自于当时山西省革委会主任、省委书记谢振华，他也是中共九大代表资格审查小组的组长。他在自己的回忆录里写到，陈永贵曾经向他哭诉，自己参加过兴亚会，当过伪代表，还曾经说“我要到北京向毛主席请罪”，这次二审我们又得到了他签字的证词。还有当时写著名通讯《大寨之路》的作者之一、新华社记者范银怀，他说他奉总社之命去查陈永贵的入党时间，因为谁也说不清楚，后来就去县委组织部查档案，查到当时的入党申请表，在曾参加过何等反动组织一栏里，就填着“参加过兴亚会”。这也有一篇回忆文章，这也是一个一手证据。而作为间接证据的，还有陈永贵的儿子在《回忆我的父亲陈永贵》的文章里写到，大意是，我的父亲当过伪代表，但其落脚点是，在那种特殊的情况下，这种行为客观上保护了大家。
访谈者：这回告的是这个儿子吗？
吴思：不是，告我的是幼子，写文章的是长子。但是幼子后来让长子出了一个证明，说文章不是他写的。可是他那篇回忆文章登在山西省文史资料选辑里，谁谁口述，谁谁记录写得清清楚楚。
访谈者：那么，二审阶段你还能拿出什么更强有力的证据呢？
吴思：我们现在拿到了一份1980年中共中央转发中组部的文件，这份文件就是《关于陈永贵同志历史问题的审查结论》，最后有陈永贵自己签名同意。我书里面提到的陈永贵的历史问题，这份文件里都有，而且讲得更具体。
访谈者：那么你现在对于打赢这场官司有信心了吗？
吴思：没有，我们的证据呈送上去之后，到现在也一直没有消息。有了一审的失败，我现在不敢太乐观，因为你并不知道在什么地方又会有什么情况发生……
访谈者：据说你一审根本没有请律师？
吴思：是啊，太不重视了，在法庭上我是自己为自己辩护的。因为我觉得这事我铁板钉钉地赢啊，我想这还不简单吗？当时我自己归纳了一下，发现有六七条可以互相佐证的证据，我就从中选了四五条。我想，律师还能比我干得好吗？对方说我杜撰、无中生有，损害名誉权，我可以充分证明我根本不是编造。其实当时如果稍微下点功夫，就应该能拿到更多的东西，但当时都懒得去弄。
访谈者：那你当时在法庭上表现怎样呢？
吴思：气壮如牛（笑）。当时我一条条陈述自己的证据，对方回答每次都是“不是事实”，“不是事实”。下面听审的人最开始还很安静，说到第二三遍“不是事实”的时候，就有点叽叽喳喳，说到第四遍的时候就都哄笑。所以讲完之后，我就问《北京青年报》的律师，“得赢了吧？”她说：“不能肯定。”我想，这律师的思维怎么这么奇怪啊，怎么到这个份上了还说不能肯定？所以最
后宣判完出了法院的大门，我又问《北京青年报》的律师，“你觉得奇怪吗？”她说，“不奇怪。”我说，“这太奇怪了，怎么就输了呢？”
访谈者：这件事情是不是对你触动很深？
吴思：我有一种被宰割的痛快，也就是，不仅有痛感，还有快感，觉得这可真来劲。因为这把现实真相展示得淋漓尽致，毫无掩饰。通过这件事对中国司法现状和各种关系运作的了解已经足够补偿这一段痛苦了。
访谈者：对于一位研究潜规则的人来说，对这样的现实还感到吃惊，是不是显得有些天真？
吴思：如果平常泛泛而谈，有这样的事吗？有这样的潜规则吗？我觉得毫无问题，肯定会有，这样的事情在历史上不罕见，今天也不罕见，但是我老觉得，人真是要把一切伪装都抹掉，也真挺不容易的。所以逻辑上讲和发生在自己身上差别特别大，这是一种非常饱满的情绪，发生在别人身上，你会觉得当事人那种愤愤不平你都懂，但是真正发生在自己身上，那种涌动的情感、微妙的东西你才会体会到。这就是认识和体验的差距。
“心病”得解
访谈者：有意思的是，曾给你惹来一场官司的那本书是一本十几年前的旧书了。
吴思：是啊，这是1992年写的书，也是凑巧，那年《北京青年报》缺连载的东西，不知为什么就想起来这本书了，开始连载，于是就告我了。为什么以前不告呢？可能怕告了之后反而炒热了这本书，但北青报一连载，社会影响就大了。
访谈者：你最初是怎么想到要写一本关于陈永贵的书？
吴思：那时我在《农民日报》工作，也是副刊想连载一个作品，当时报社就鼓励我尝试写个三五万字的东西，但当我把陈永贵的所有的资料看完之后，就发现这些材料足够支持一本很像样、很完整的书，于是就把它写了出来。
访谈者：从《陈永贵》到《潜规则》再到《血酬定律》，这三本书之间有什么联系呢？
吴思：其实我的关注点一直只有一个，就是解决我内心的问题。
写陈永贵是因为，我当年学大寨学得特别认真，插队的时候我是极左的知青，当大队副书记，带领社员学大寨，我就像工头、奴隶主似的逼着大家干活，并且还像个悲剧演员似的，不怕苦不怕累，起模范带头作用，但是最终我失败了，社员干活都不肯出力，我怎么也调动不起大家的积极性。这事我一直耿耿于怀，我一直在思考为什么失败？写陈永贵其实是在回答我这个疑问，写完之后，我的心病解开了——这不是我的事。当年的我像当年的陈永贵一样，对抗的是一种非常强大的力量。大寨农民共80户人家，从物质激励的角度说，人民公社体制与大包干大不相同。大包干下你干多干少全是自己的，而在集体制度中，你卖力刨80镐，自己才有一镐，偷懒少刨80镐，自己才损失一镐。只靠领导的道德感召力和行政的压力不能长期稳定地补足那79镐，于是，公社社员的生产能力、劳动热情一定会被大包干比下去。当你和这么强大的人性进行对抗的时候，我的失败就很好解释。整个当时农业政策的失败、陈永贵梦想的破灭也很好解释。
这个问题解决之后，下面就是我当记者的时候碰到的问题，那个时候就发现你真正碰到的贪官污吏其实都不是很坏，跟他们打交道的时候会发现，你要是在他们的位置，也很可能干下他们干的事。当你把他打倒，再过两个月回来看，很可能会发现问题还在，这个地方还是那样，只是那个人，因为遇到你倒霉了。我那个时候当记者，也很理想主义，就像唐?吉诃德一样向风车呼啸冲去，但是当我退回来的时候，发现了这个大难题，所以我当记者也失败了，并且遇到了人生的第二个问题。《潜规则》这本书就是解决这个问题。
访谈者：《潜规则》取得了巨大的成功，那么怎么又会想到《血酬定律》呢？
吴思：我在《潜规则》这本书里讲到，很多人类行为背后的依据不是求利冲动，而是避害冲动。避害冲动的后面又是什么呢？在内心深处发生了什么样的权衡和换算呢？想不出词了，想不下去了，就僵在这里了。这是逻辑发展的困难。另外，“潜规则”探讨的是官和民的关系，但看看《水浒》，看看《三国》，谁都知道历史从来都不只是这两者之间的关系，而且这两年黑社会渐渐进入到我们的视野，他们也加入了社会分配。合法暴力和非法暴力都在参与资源分配。对这种分配总要有个解释。有一段时间我整天在想绑票这事，总想把绑票这事给解释了，突然有一天想到，绑票这种行为不就是卖命吗？土匪冒死卖命，被绑架的人则是掏钱买命，而且还有“票价”，价格高低取决于当事人的支付能力和意愿，有的人便宜，有的人贵，命价大不相同。那么，这种卖命钱或买命钱如何称呼呢？我曾经想过十七八个词来表达这个意思，后来就想到“血酬”，就认准它了。有了这个概念，很多问题就迎刃而解了。我们知道，劳动的报酬叫工资，资本的报酬叫利润，有了这些词，思想就有了着落，分析就可以进行了，剩余价值之类的发现也就成为可能了。
访谈者：是不是可以说，潜规则讲的是“官场”，而血酬讲的是“匪道”？
吴思：其实胜者为王败者寇。很多官家的东西追溯本源，也是来自血酬。刘邦和朱元璋打天下的时候，拿什么激励将士卖命？想想现在拼人力资源的高科技公司，他们拿什么激励员工卖力？给员工一些期权，干好了，将来公司上市，大家手里的股票增值，人人发财。打天下是典型的空手套白狼生意，特别需要这种激励制度。一旦打下江山，贡献最大的封王，其次封侯，最底层的士兵，按照刘邦的政策，也给你分几亩耕地。什么是贵族？就是拿血本换来的值钱的身份，好比可以带来回报的股票。清朝的铁帽子王每年干拿上万两银子，世袭罔替，那就是在吃他们祖宗的血本。清八旗的普通士兵也有固定收入，人称铁秆庄稼。皇家子孙就更不用说了。在相当大的程度上，皇粮、国税就是创业血本家打天下的回报。
我说透了历史
访谈者：看你的第三本书的时候，我觉得很有启发，但是又有点失望。
吴思：为什么？
访谈者：在《潜规则》这本书里，你告诉大家的是一个很新鲜的东西，就是说，这种现象，这种规则，大家都注意到了，或者有意无意地身在其中，但是只有你把它以这样的方式拎了出来，真让人有一种恍然大悟的感觉。在《血酬定律》这本书里，你讲到了“元规则”，也就是暴力决定一切的原则，这是深了一步，但是这不就是社会达尔文主义的原则吗？不就是我们平常所讲的“物竞天择”的原则吗？所以我觉得你到了“元规则”，讲出来的是大白话，是常识。
吴思：在我的自我感觉里，“血酬定律”其实比“潜规则”更精彩，说出了更要紧的东西，而且是“人人心中之所有，人人笔下之所无”的东西。猴子冒死争夺猴王的地位，由此获得进食和交配的优先权，这是什么意思？这意味着它们心里完成了生命与生存繁衍资源的权衡和换算，有胜算就争，就打，损失惨重就不争。这种权衡的历史比人类本身还要悠久，也是普遍存在于动物心中的常识，但是把这个意思说明白可不容易。关于市场运行的常识已经存在了数千年，但是微观经济学用供求曲线把这种东西说明白，不过是近百年的事。“血酬定律”可能就有这种作用。有了这个词，就可以进一步分析生命与资源的交换关系了。有了血酬定律，就可以计算暴力的价值了。在这个基础上再讨论元规则，它就不再是一种模糊的常识，而是可以证实或证伪的知识。
访谈者：可是所谓弱肉强食的丛林规则不也是如此吗？你能不能更明确地谈一下元规则和丛林规则的差别？
吴思：关于丛林规则我没有系统的了解，我只看过英国哲学家霍布斯所写的《利维坦》，他很强调暴力，著名的霍布斯丛林，就是人人相互为敌，互相抢劫偷盗的社会。但是他并没有把这个理论贯彻到底。按照他的描绘，大家发现这样互相抢劫活不下去了，不合算了，就同意都让渡一部分权利给一个主权者，只有这个主权者才能合法使用暴力，维护公共秩序。霍布斯的这个理论还是建立在契约论的基础上，大家协商办事，而我认为这个基础是不符合历史事实的。真实的历史恰恰是打你没商量，我所谓的元规则恰恰是暴力最强者说了算，而不是作为西方社会理论主流和基础的契约论。
访谈者：你怎么定义你写的这种文体，当我们看《潜规则》和《血酬定律》的时候，总觉得有些疑问，它是学术论文？是散文？还是有点《厚黑学》似的劝世文章？总之，它有点四不像的感觉。
吴思：我一直不知道我是什么，有人说我是学者，我说我没那么大学问，人家学者做一个朝代，所有的人物关系、历史事件都是扎扎实实研究，我从来没有那么认真地研究透任何一个朝代。我也不是作家，也不是记者，可是我觉得我返璞归真了——庄子怎么写作？孟子怎么写作？你说那是文学，是寓言？是历史？还是谈话？那时候文体还没今天这样的分类，我只是想说什么，就把它说好就是了。我觉得我这么讲东西能讲好，而且大家还喜欢看，那就这么写，管它是什么。
其实这种方法也就是讲述历史事实，把事实背后的真相说透，尽可能把它一般化，提炼出来。人们的生活、人们的认识都是这样感性和理性搅和在一起，我们的写作应该合乎人们的认知方式。
访谈者：你的写作风格是不是和做过记者的经历有关？
吴思：可能和当记者所接受的文字训练有些关系，就是怎样把一个故事讲好，讲朴素，别耍花枪。实际上，最集中的训练就是写陈永贵，当时我手里的只是一堆档案和材料，我要把每件事都集中在一个有头有尾的故事上，于是陈永贵这本书就成了五六十个首尾相接的故事。在一年的时间里，我每天都要面对这些枯燥的档案资料，有的连事件都不是，有的就是一篇讲话稿，那你就要把它背后的东西看出来。更准确的说法是，当一个事件发生了，看起来像一团乱麻，但你从某个角度看起来，就是一个故事。就看你能不能找到这个角度。
访谈者：“潜规则”实际上是你创造的一个词汇，但是很奇怪，不过几年的时间，这个词好像已经被大家作为一个基本词汇在使用了，这种情况应该说并不多见。你有没有想过，为什么这个词有这么强的生命力？
吴思：因为这个概念表达了大家心中普遍存在的感觉。谁都知道有这么个东西，生活中广泛存在这么个东西，好多人在那里憋着要讲清楚。可能是我运气好，碰巧把这个词给说出来了，而且嗓门比较大，然后，火星就落到了干柴上。别人说出来，其实效果也是一样。我估计早晚会有人造出这类概念的。但我觉得，“血酬定律”这个词就不能靠运气，要呕心沥血才能造出来。这个词恐怕不那么容易流传，但是可能扎得比较深，留得比较久。
心还是热的
访谈者：你认为自己是历史学家吗？
吴思：如果你只是写一个陈永贵，你能说你是历史学家吗？但你写一个王安石，你是不是就是历史学家了？打个比方，如果对于500年前的事，你能有对现实生活、人事关系一样的了解，你就是历史学家。
从史料的累积和掌握上来说，我根本够不上历史学家，但如果说对历史的看法，对历史的判断，我觉得中国那些很有名的历史学家也不见得比我好。他们经历的许多事情我也经历过，他们受过的许多苦难我也受过，他们所缺乏的理论武器我现在比他们还多一些。所以我觉得在见识上并不比他们弱，说不定还比他们强。
访谈者：对，我看到《血酬定律》这本书里的后面，有你和甘琦的一个对谈，意思就是黄仁宇的《万历十五年》没说出的东西
，你说出来了。当时感觉这人真自信———刚才讲的那段话能发出来吗？不怕挨骂吗？（笑）
吴思：可以啊，我就是这么想的。其实我很尊重黄仁宇，他的写作方式其实对我影响很大，但是关于他的数目字管理和中国是一三明治结构的理论我很不赞同，这些都是莫名其妙的说法，这人毕竟是只打过仗，没搞过生产，不知道日常生活中真正的要害在哪里。不像我们这一代，把人类最奇怪的试验都经历过了，我们看到的都是人类历史上很罕见的大起大落，通常人类历史上经过三五百年才有这么多大起大落。经历了这些，真是曾经沧海难为水嘛，是我们的一种幸运，如果我们有了这种幸运并且还有这么多前人的积累，再说不出一点超出前人的东西来，反而不正常——我在大放厥词，口出狂言（笑）。
访谈者：你担不担心像《潜规则》这样的书可能会被人当作《厚黑学》一类的书来读，成为什么“官场进阶”之类的？
吴思：那我也没办法，就像火药，发明出来做鞭炮，有人非要拿去做炮弹去炸人家，同一个东西，就看你怎么用了。但是还应该算算账。一方面，官场上有人拿来干坏事，另一方面，老百姓看清了真相，不会再被假象迷惑了。收支相抵，剩下的到底是正数还是负数呢？我觉得是正数。官场上那些勾当，你不说他也懂，早就无师自通了，就好像争夺猴王时心里的计算一样，很少有人能说明白，但是猴子都会算。老百姓则不然，他们离得远，官府显得莫测高深，你不说，他们就被蒙在鼓里，需要付出很大代价才明白过来。
访谈者：你有没有期待它对现实问题产生影响？
吴思：历史和现实自然是相互影响的，在我写作的时候，一直有一种对现实问题的观照。任何人看历史，写历史，都受到他所生活的时代的制约，这个时代决定了我的兴趣，我的眼光，决定了我看到的东西，我想写的东西。倒退30年，我肯定不会写今天这些东西，想写也写不出来。
访谈者：大家可能会想，一个把什么东西都看透了的人很容易是个悲观的人，你是这样的人吗？
吴思：不是，我经常是一个激进的人。
访谈者：那么如果设想把你放在自己书里的处境，你会不会也随波逐流呢？
吴思：我不会彻底随波逐流，但我也不会像海瑞那样碰得头破血流，我会“拟态”，就像动物的保护色一样，我会做出一些在这个环境中能够避祸的一些保护色。当然这可能是大话，真陷进去就不是那么回事了。至少，我现在想来，心中总会存一个初衷，暂时屈从这些东西，为了将来彻底清除这些东西。
访谈者：在写作时，你经常会把自己置身于其中吗？
吴思：我会，我经常这样，有几次写着写着就绷不住了。有一次写海瑞，抄录一些史料，抄到江边上百里人们夹道送灵，想到老百姓很清楚某人的真实价值，却只能被动接受，听凭运气的安排，从来没有选择的权利，写着写着就大哭起来。天理良心啊。还有，写明朝老百姓欢迎李自成，不给狗日的纳粮了，也大哭过一场。惭愧，这么个大男人还哭。
访谈者：《新周刊》胡赳赳
时间：2006年11月1日
2006年的吴思仍然钻到历史的缝隙中作文章，他做了两个题目的研究：一个是给长城的经济效用算了一笔帐；另一个是计算出了矿工的命究竟值多少钱——这后一个题目是他深化血酬定律的工作的一部分：“血”与“汗”之间的关系如何换算。
与吴思谈史，他更愿意条分细缕而不愿意生发题义，最大的障碍和最大的乐趣均在于此。
不谈史反而不正常
访谈者：历史和当下的关系这几年迅速升温，以前只是在读书界。去年我探望一个生病的朋友，他说读书界某某在研究明代、某某在研究晚清，然后又说现在还没被“开发”的朝代有哪些，读书界的风气可见一斑。今年以来，在大众媒介尤其是电视的带动下，“说史”成了一种相对式的“新闻叙述”，在电视的包装下，“历史新闻的脱口秀”正在上演，经过重述和转述，造成了一种人人都在说历史、人人都在拿历史说事儿的现象。
吴思：这是一种很正常的现象，还是一种历史悠久的传统。以前，从元明甚至更早，谈三国就可以出来《三国演义》，说书的就有《水浒》，四大名著有两本就来源于说书人口中的历史。中国老百姓谈论历史很早就有了。民间一个很重要的聊天话题就是说史，然后说书人、文化人也跟着就说。在朝廷上、官场上也是如此，奏章上书经常引用历史故事。无论是民间还是官方，从历史上获得经验教训或者是乐趣以及聊天的谈资都有源远流长的传统。我们现在不过是在延续这个传统。这是非常正常的现象，如果不这样反而有点不正常。比如“文革”以后，大家都争相写，还研究美学，那才是我们历史上不太正常的。
访谈者：历史热兴起以后，有一个问题摆在面前。我们怎么评判什么样的历史是真的，什么样的历史是伪的？或者说什么样的历史观才是一种正确的历史观？在这么多人争相叙说历史的时候，仍然要面对的两种情况是：一、历史本身是缺席的；二、所有的历史都变成当代史，因为都是用当代性的话进行解析或重构的，甚至这里面还不排除有全球化的词汇出现。那么，我该听谁的，我该如何听，我为什么要听？
吴思：我觉得现在历史热兴起的一个原因是，你不能光把他们感兴趣的事或历史说给他们听，你关键还要说得好听好玩，要聊得起来。如果是搁前几年，我们看范文澜写的历史书，那怎么聊啊，那也不是一个能聊的话题啊。但是你看司马迁的《史记》就是一个能聊的话题，《三国志》也是一个能聊起来的话题，里面有刘邦、项羽，有曹操、刘备，这些事都能聊得起来，还能说得生动活泼。历史只有到了这个程度的时候，老百姓才会对它们有兴趣。我原来去插队的时候，每个村里总有几个“能人”，他们比别人“能”在哪里呢？他们知道很多历史，虽然他们知道的所谓历史是《三国演义》里的历史，而不是《三国志》里面的历史。虽然这些故事已经被前人说了无数次，但是你不得不佩服的是，他们真的能从中提炼出人生的智慧来。他们用故事创造了一个个人生中的模型。这一个个历史的模型就可以概括出很多人生的哲理，为当代人的选择提供参考。
访谈者：我有兴趣的是央视的《百家讲坛》栏目是否想过邀请您也去讲一讲？您看过那个节目没有？
吴思：他们没有邀请过我，但是我看过一些片断。我看过几回阎崇年和易中天。我觉得易中天讲得更好。
访谈者：他们所讲的历史能代表真的历史吗？是能够恢复我们历史原貌的历史吗？
吴思：我认为历史有三种。何兆武先生说历史有两种。第一种是已经发生过的全部的历史事实，即客观历史。这是“历史一”。第二种历史是对历史的描述和记载，其中对历史可能有记载上的缺失。这是“历史二”。第三种历史选取其中的一部分历史记载作为史料，写出一些关于历史的作品。这是“历史三”。因为史料太多，我们不可能全部占有材料，所以这样写出来的历史有更强的选择性或主观性。
哪个是历史事实？历史事实就是某年某月某人在某地出于某种动机做了某一个动作，但是我们不可能完全地复原历史的原貌，我们只能看到“历史二”即对历史的记载和描述。当然这种记载和描述不可能完备地记录所有细节的东西，必定有所缺失。但是这就是后人所能看到的最真实的历史了，然后后人再根据这些历史史料，再去写新的历史。易中天他们根据史料讲述的历史，当然是历史，更准确地说，可以叫“历史三”。
讨论什么是历史，其实还是如何定义历史的问题。史料是历史吗？当然是，即我们说的“历史二”。根据史料写出的历史作品是历史吗？那也是历史，就是所谓“历史三”。但是他们都等同于那天发生的事情，即“历史一”吗？那可不一定。因为史料不可能记录那天发生的所有细节性问题。记载总是有选择的。所有历史记载，都有助于我们认识历史原貌，但不可能等于原貌。严格说来这是办不到的，谁也不可能色、香、味俱全，一个因素不差地恢复哪怕一个家庭一天的历史，连一个人在一小时之内的意识流也不可能完全复原，更别提一个民族了。但是读者往往也用不着史学家那么精确地复原过去的一切，我们只对一些与自己和当今有关的东西有兴趣，有好奇心，史学家讲到这个程度，精确到这个程度，满足了我们的好奇心，又有史料依据，我觉得就可以了，就很不错了，这种叙述就是当之无愧的历史。
不满于今日的单薄
访谈者：中国老百姓大部分看到的、受到过的历史教育都是教科书式的官方历史，这样的历史肯定只是单纯的史料了。在中国，历史表现出一种“遮敝式呈现”，官方史学把历史掌握在少数人手中，也没有汤因比这样能写《历史研究》非人力可及者出现，也缺少年鉴学派史学家的那套长时段视野，大众和民间的历史表现出演义、话本等文学化的倾向，在你看来，私人性质的历史在中国又占一个什么样的地位？
吴思：中国一直有私人记录历史的传统，十年前历史没有现在炒得这么热，但一直有私人修史，哪怕是个人史和家族史。史家读的史料也一直包括私人的记载。现在史料大体还是那些，除了考古出土之外，不会再有大的变化。比如谈三国谈魏晋，史料就是那些，那段历史都是1000多年前的了。记载还是一样，不同的人根据相同的史料却会有自己不同的论述。比如范文澜的那套论述方式，但是范文澜的论述方式不容易成为老百姓的谈资。易中天有一套叙述方式，他的就可以成为一种谈资，说得也很好玩，每个作者的“历史三”都不一样，问题是如何采用一种合理的论述方式，让史料更加切合老百姓的口味，让我们能够更深入全面地去认识生活，认识社会。
访谈者：如果把历史知识作为一种知觉来看，它既是对人的意识的延伸，也是对某种缺憾的补偿，即我们对历史发生兴趣的原因缘于我们对存在于当下或此刻并不满足，需要到历史上去回溯，去反刍，去寻找坐标。
吴思：仅仅知道今天太单薄了。可能自己的处境在历史这个模型中就多次发生过，通过了解历史，了解自己在这个历史模型中的地位，就同时明白自己的一个定位，知道未来将要怎么办。所以这也是一个个安身立命的基础。西方人很容易在信仰体系中找到自己的位置，我们中国人则很容易在历史体系中找到自己的位置。于是我们就会有一种踏实感，因为我们知道自己的位置和归宿。在现实中，我们也可以通过对历史的了解更加准确地预测未来，去引导我们的行为。还有就是，谈论现实会有很多的忌讳，议论到太深层次是很犯忌讳的。但是谈论历史上的国事就可以，谈论历史上的兴衰、荣辱就可以成为今天的参照物，于是说史就成为两方面的补充，一个是历史纵深的补充，一个是对禁忌的回避。
访谈者：你的《血酬定律》、《潜规则》，都是从历史中抽取一些规律，许多人很感兴趣，你是如何把这些理解从历史中剥离出来的？媒体一直也因此把你定位成一个历史学家甚至定位成一个历史学的结点。但是似乎你并不太认同历史学家这个身份。
吴思：我只是在做自己的活儿，至于别人怎么定位那是他们的事情。但是说我是一个历史学家，我也不是拒绝这个身份。历史学家的头衔我觉得挺好，但是一方面我有点心虚，另外一方面我觉得确实我和一个常规的历史学家不太一样。我不是为了历史而研究历史，我不太在意整理史料、考证钩沉方面的工作，我的野心是理解推动历史运作的各种因素的互相作用，寻找一种描述历史的概念体系及其运行逻辑。那段历史如果没有我感兴趣的内容，我就跳过去，跳到别的朝代去。这是我干的事情。
说到心虚，是因为在史料上下的功夫不够。有些研究历史的学者，例如吕思勉，读过三四遍《二十四史》，我连一遍都没读全，只是读了一些重点篇章。对于断代史，比如我研究的明朝，虽然基本读全了，但也不是对每个历史重要人物都很了解，五年前了解的现在还可能忘掉一半。我是有侧重的和用力。我有点跟着兴趣走的意思，主要是追寻历史的逻辑，逻辑一旦演绎不下去，缺少确切的标签，我就造一个概念作为标识。我觉得这个过程和牛顿看到苹果掉下来发现万有引力的故事一样，不论掉的是梨还是苹果、石头，重点是他琢磨那套内在规律。
我研究历史也是这个路子，不论是梨是苹果，不论是明朝、清朝还是民国，只要这个现象多次出现，少的三五次，多的十几次，我就可能发现，可能会注意。于是我就研究这个让苹果不断重复掉下来的道理。哪个朝代出现得多，在明朝出现得多，我就研究明朝，在清朝出现得多，就研究清朝。我觉得这个也不像是一个正经历史学家的工作，我也不清楚是哪个学家的事。但是我感兴趣的，就是这类工作。我在历史里溜溜达达，游游逛逛，看见苹果掉下来就凑上去看看热闹，发现点门道就沉浸一年半载，写一篇研究心得之后继续游逛。
如果苹果是今天掉下来的呢？这种现象也可以成为一个社会学家研究的事，或者是经济学家研究的事。当然我刚才也说过，今天的事研究起来禁忌太多，而且你很难在几年、十几年内看到大量的重复，在历史中你就很容易发现这种重复，看到苹果一次又一次地掉下来。
100年来中国人的历史观
访谈者：你对明朝感兴趣是受到谁的影响？受到黄仁宇先生的影响吗？
吴思：受到他的影响。因为他写的《万历十五年》就是讲的明朝的事情。关键是我觉得明朝历史比较简单。清朝多了一个部族的因素，是外来民族的统治。如果你要通过历史看现在，现在就没有外来部族统治的因素。这等于是一个干扰因素。如果我们剔除了这个因素，那么就是明朝了。并且清朝主要还是沿袭了明朝的那一套政治、经济制度，可以说明朝是本。你在明朝可以找到制度设计者的想法。所以明朝的历史是一个简化了的模型，同时你还可以找到制度创始的动机。再往前推，元朝还是部族统治。再往前推，到了宋，宋朝也可以，也很有意思。但是宋朝距离我们还是有点远，对比明朝就会发现，我们现代社会的模型更加像明朝。所以明朝对我简直就是一个没有其他竞争者的研究对象。
访谈者：在研究明朝时避不开的一个历史学家就是黄仁宇。
吴思：我们受到的历史教育就是范文澜、郭沫若的那种研究历史的方法，很多年无法从中间跳出来。最多还能看看司马迁、司马光的叙述历史方式。这两种叙述历史的方式在中国史学界延续了很多年。黄仁宇的《万历十五年》一出来，到了我们这里，等于开创了一种新的历史叙述的方式，他在其中描述了几个主要的人物，一个皇上，几个大臣，有点像《史记》的叙述方式，但又简明得多，内部结构清晰得多，而且换成了典雅的白话文。当你脑子完全被一种固定形式所僵化的时候，有个人跳出来把这个框架给你一下砸掉了，你马上会有一种解放性的感觉。黄仁宇的书就是对我有一种解放性的作用。我的思想被解放了，就有兴趣走上一条研究历史的道路。很多历史作品的作者和我有同感，他们可能走上了另外一条路，但是不管走哪条路，都是因为这个框架被砸掉。
访谈者：不可否认的是，电视里面的历史剧也培育了这种历史热的潮流。现在一说到历史里面的一些人和事，老百姓很容易就会通过电视剧把这些人和事联系起来。大家经常愿意引用的一句话是：“历史是一个任人打扮的小姑娘。”
吴思：如果世界上只有两个人，一个是历史学家，一个是读者，读者自己不碰历史，只有通过历史学家才可以了解历史，那么历史可能成为一个任人打扮的小姑娘。问题是这个世界上不止有一个历史学家，而是一群历史学家。如果你这么打扮了一个小姑娘，很多其他史学家就会说你骗人。所以你就打扮不了了。历史其实是靠史料支撑的，我们也只能深入到史料这个层次。再深入我们就走不动了，史料就放在那里，你怎么打扮？我最多是裁剪，用这个史料，不用那个史料，这样也可能被人家批评，你为什么用这个史料不用那个史料？你是不是以偏概全，歪曲历史？除非你垄断史料，不让人家知道，才可能避免这种批评。所以我觉得，只要不是专制独裁，历史是不能任人打扮的。垄断史料，扼杀其它说法，这时候历史才可能任人打扮。但是你的垄断又能持续多久？秦以后没有一家垄断能够超过三百年，一个人的垄断最多达到康熙、乾隆在位的长度，一手遮天，61年就算到头了，在历史尺度中这也没什么了不起，重大史实不会这么快就被遗忘。随意打扮历史的“历史学家”，可能下场都不会好。他的东西毕竟是假冒伪劣产品，最终没有人愿意看。